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prankstare
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Placebo e você: alguns mitos relacionados a áudio

#1 Por prankstare 07/02/2011 - 02:44
Muito interessante o tópico. Mas só releembrando que, muitas vezes a teoria não se aplica a prática. Muitas vezes o que nós pobres mortais chamamos de "placebo", pode apenas ser uso incorreto de configuração no playback (como utilização de EQ por exemplo ou qualquer outro tipo de DSP) e/ou equipamento inadequado.

Só tou querendo justificar o "por que" de muita gente alegar sentir diferença quando ouve um arquivo de audio com players (decoders) diferentes. Mas diferença no som claramente tem!
prankstare
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#16 Por prankstare
07/02/2011 - 17:50
Muito interessante o tópico. Mas só releembrando que, muitas vezes a teoria não se aplica a prática. Muitas vezes o que nós pobres mortais chamamos de "placebo", pode apenas ser uso incorreto de configuração no playback (como utilização de EQ por exemplo ou qualquer outro tipo de DSP) e/ou equipamento inadequado.

Só tou querendo justificar o "por que" de muita gente alegar sentir diferença quando ouve um arquivo de audio com players (decoders) diferentes. Mas diferença no som claramente tem!
Vitor Machado
Vitor Machad... General de Pijama Registrado
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#17 Por Vitor Machad...
07/02/2011 - 17:52
prankstare disse:
Muito interessante o tópico. Mas só releembrando que, muitas vezes a teoria não se aplica a prática. Muitas vezes o que nós pobres mortais chamamos de "placebo", pode apenas ser uso incorreto de configuração no playback (como utilização de EQ por exemplo ou qualquer outro tipo de DSP) e/ou equipamento inadequado.

Só tou querendo justificar o "por que" de muita gente alegar sentir diferença quando ouve um arquivo de audio com players (decoders) diferentes.
Exatamente, como eu disse, se algum player tem som melhor pra você, ou é placebo, ou algum filtro (DSP) está sendo aplicado (equalizador é um tipo de filtro também).

Se você acha que um determinado filtro tem som melhor que o original, não tem problema algum, isso é opinião de cada um. Só é importante lembrar que é um filtro, e que o som original está sofrendo alteração. wink.png
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Octaiver Matt
Octaiver Mat... Ubbergeek Registrado
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#18 Por Octaiver Mat...
07/02/2011 - 17:53
De MP3 320kbps para FLAC eu não sinto diferença alguma, mas de áudio 2.0 de CD para áudio 2.0 de DVD, eu sinto uma diferença bem grande!
Inclusive 22Khz pra mim é sofrível. É a frequência do rádio FM, se não me engano. E pode procurar no htforum, nenhum audiófilo suporta ouvir rádio Fm justamente por causa da qualidade baixa...

Inclusive possuo músicas gravadas em 96KHz e 192KHz. Nisto eu sinto diferença

Minha placa é uma X-Fi Xtreme Gamer. Uso o JetAudio Plus (remapeia os canais e é cheio de filtros que deixam a música bem melhor, sendo portanto, o primeiro player que conheço que realmente tem outra qualidade de áudio. Entre foobar, wmp, aimp, winamp, eu nunca vi diferença).

Meu equalizador eu gosto assim:

Imagem

Uploaded with ImageShack.us

Convido vocês a utilizarem o JetAudio Plus em um sistema multicanais e perceberem, que de fato, é o único player que realmente "muda" o som .A função de remapear os canais é muito melhor do que a função da placa.

Enfim, ainda estou engatinhando na área...mas, JetAudio deixa meu som parecendo um bem melhor!

Equipamentos que herdei do meu avô:
4x Cygnus PA-1800X
2x Equalizador Gradiente
1x CD Player gigantão japonês, depois pego a marca. Me parece que ele é gigante porque converte o áudio de uma meneira diferente...
5x Crossovers Audiolab ativos
5x crossovers pioneer passivos
4x JBL Control 10
2x Caixas de som sony com um "VU" meter (não lembro o modelo)
4 receivers gradiente
Octávio Augusto (www.octaivermatt.com)
GA-970A-UD3 | AMD FX8320 @4.2GHz | 16GB DDR3 1600| SB-XFI | 640GB RAID0 + 1,5TB | 5770 HAWK @1GHz | C3Tech DSA5060V
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Marcos FRM
Marcos FRM Highlander Registrado
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#19 Por Marcos FRM
07/02/2011 - 17:58
Existem um plugin para o foobar2000 que usa (no Vista e 7) a API WASAPI ao invés do DirectSound. Com o plugin, o foobar2000 obtém controle exclusivo do hardware de áudio e bypassa a engine de áudio do Windows. Se faz alguma diferença ou não é outra história. O que sei é que aplicações profissionais, quando precisam de baixa latência, usam WASAPI. No tocante à qualidade tem que pesquisar.

Analogamente, no Linux seria como tirar o PulseAudio e falar diretamente com o ALSA.
...
Octaiver Matt
Octaiver Mat... Ubbergeek Registrado
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#20 Por Octaiver Mat...
07/02/2011 - 18:04
Marcos FRM disse:
Existem um plugin para o foobar2000 que usa (no Vista e 7) a API WASAPI ao invés do DirectSound. Com o plugin, o foobar2000 obtém controle exclusivo do hardware de áudio e bypassa a engine de áudio do Windows. Se faz alguma diferença ou não é outra história. O que sei é que aplicações profissionais, quando precisam de baixa latência, usam WASAPI. No tocante à qualidade tem que pesquisar.

Analogamente, no Linux seria como tirar o PulseAudio e falar diretamente com o ALSA.


No JetAudio também tem isso, através da "wave out", se não me engano.
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Fergo
Fergo Highlander Registrado
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#21 Por Fergo
07/02/2011 - 18:37
Octaiver Matt disse:
No JetAudio também tem isso, através da "wave out", se não me engano.


WaveOut e DirectSound passam pelo mixer do sistema, não é acesso direto a hardware, então é um pouco diferente da WASAPI, pois a latência é alta (isso não interessa muito na reprodução de áudio, mas na gravação...)
As APIs de baixa latência mais comuns são ASIO, Kernel Streaming e atualmente a WASAPI, mencionada pelo Marcos. A WASAPI é para ser a nova substituta do Kernel Streaming, mas desbancar o ASIO, que já é o protocolo padrão de comunicação em qualquer interface de gravação e softwares de gravação profissional, vai ser difícil.

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Octaiver Matt
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#22 Por Octaiver Mat...
07/02/2011 - 18:41
Humm, obrigado pela informação!

Mas e quanto ao DVD vs CD vs FM? Poderia me explicar se estou certo ou errado? De CD pra FM eu sinto uma diferença monstruosa. De DVD pra CD sinto um pouquinho.
Agora, de fato, de MP3 320 para FLAC, não.
Octávio Augusto (www.octaivermatt.com)
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flattakk
flattakk Ubbergeek Registrado
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#23 Por flattakk
07/02/2011 - 20:06
Vitor Machado disse:
Correto.
Como eu falei, se puder usar flac use.
No mínimo, você vai ganhar a flexibilidade de poder re-codificar pra qualquer outro formato quantas vezes quiser sem perdas.

Essa falta de flexibilidade é uma das características negativas que mais me encomoda nos mp3.
Como atualmente tudo no meu computador é flac não preciso mais me preocupar com nada que é discutido nesse tópico.
Já teve época em que cheguei a questionar se o joint stereo seria melhor ou pior que o stereo mostrando_dentes.png

Hoje, se por um acaso pegasse fogo em toda a minha coleção de cds de músicas (original) ficaria chateado mas não desesperado pois seria apenas o prejuizo físico do acervo.
Recuperaria tudo novamente transformando flac em cda... imagine se estivesse tudo em mp3 adeus.gif
arkOrange">arkOrange">
Vitor Machado
Vitor Machad... General de Pijama Registrado
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#24 Por Vitor Machad...
07/02/2011 - 20:10
Octaiver Matt disse:
De MP3 320kbps para FLAC eu não sinto diferença alguma, mas de áudio 2.0 de CD para áudio 2.0 de DVD, eu sinto uma diferença bem grande!
Inclusive 22Khz pra mim é sofrível. É a frequência do rádio FM, se não me engano. E pode procurar no htforum, nenhum audiófilo suporta ouvir rádio Fm justamente por causa da qualidade baixa...

Inclusive possuo músicas gravadas em 96KHz e 192KHz. Nisto eu sinto diferença
Claro, com uma amostragem de 22KHz, a frequência máxima possível de som é 11KHz (lembra do teorema de Nyquist?).
Portanto a qualidade é muito ruim mesmo, não tem como negar.

Quanto ao som do DVD ser melhor, creio que por ter uma masterização feita com mais qualidade, e não devido ao formato em si. Bem como as tuas outras músicas acima de 48KHz (que é a amostragem do DVD).
Quando alguém grava algo nessas taxas, geralmente é dada mais atenção a qualidade da masterização.
E como bem disse o elissonandrade, "a qualidade está mais ligada ao equipamento do cara que grava do que do cara que escuta". wink.png

Como você usa o equalizador acentuando muito as frequências altas (demais pro meu gosto, prefiro o mais "flat" possível) vai acabar ficando mais fácil perceber a diferença de lossy e lossless.

Mas novamente, se você gosta do som do JetAudio com os seus filtros e equalizador, tudo bem essa é sua opinião.
Só lembrar que é um som modificado sendo reproduzido. piscadela.png

Quanto ao WASAPI, eu particularmente não sinto diferença. Sinceramente não sei dizer se com um equipamento melhor seria possível.
O que sei é que o mixer do Vista/7 é muito superior ao do XP (KMixer). Certamente no XP faria muito mais diferença usar o ASIO (no caso não é compatível com WASAPI), do que faz usar o WASAPI no Vista/7. wink.png
[Essa conta não será mais utilizada]
prankstare
prankstare Geek Registrado
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#26 Por prankstare
08/02/2011 - 01:04
@Octaiver Matt:

Como não posso ir até ai para ouvir o som do seu conjunto, não posso criticar muito, mas pelo que vejo no seu equalizador, isso aí deve tar criando uns artefatos enormes no audio original. Tem um ditado que não sei se aplica muito bem para este caso, mas é muito interessante: quanto menos, melhor. Som em flat geralmente é mais genuíno (mas é preciso ter equipamento de ótima qualidade pra isso também).

@Marcos FRM:

Para o Windows XP tinha aquele plugin Kernel, que dava um som bem mais alto também. Eu prefiria aquele plugin do que o WASAPI, mas não funciona mais no Windows 7. frown.png


PS:
Já teve época em que cheguei a questionar se o joint stereo seria melhor ou pior que o stereo


Haha! Lembra mais ou menos no inicio da popularização do compartilhamento de MP3 via Napster? A briga entre os codecs de MP3 era entre Blade, Xing(ling) e o famoso e atual Lame. Naquela época realmente se contestava o uso ou do Stereo ou do J-Stereo, último que se justificava o uso do Lame ao invés do Blade (na minha opinião - acho que pra usar Full Stereo naquela época era preciso no mínimo 192kbps pra cima para não ouvir artefatos na separação dos canais, enquanto que 128kbps era de ideal para uso de Joint Stereo).

O que eu passava testando as settings de cada encoder naquela época era coisa de louco. Bons tempos de Napster! Que saudade! big_green.png
Octaiver Matt
Octaiver Mat... Ubbergeek Registrado
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#27 Por Octaiver Mat...
08/02/2011 - 01:07
prankstare disse:
@Octaiver Matt:

Como não posso ir até ai para ouvir o som do seu conjunto, não posso criticar muito, mas pelo que vejo no seu equalizador, isso aí deve tar criando uns artefatos enormes no audio original. Tem um ditado que não sei se aplica muito bem para este caso, mas é muito interessante: quanto menos, melhor. Som em flat geralmente é mais genuíno (mas é preciso ter equipamento de ótima qualidade pra isso também).

@Marcos FRM:

Para o Windows XP tinha aquele plugin Kernel, que dava um som bem mais alto também. Eu prefiria aquele plugin do que o WASAPI, mas não funciona mais no Windows 7. frown.png


Mesmo se eu botar tudo no máximo no equalizador, ele não distorce. Já se fizer isso na onboard ou mesmo no qualizador de um programa, em vez de ser o da placa de som, fica horrível, chiado, distorcido...
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prankstare
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#28 Por prankstare
08/02/2011 - 01:20
Octaiver Matt disse:
Mesmo se eu botar tudo no máximo no equalizador, ele não distorce. Já se fizer isso na onboard ou mesmo no qualizador de um programa, em vez de ser o da placa de som, fica horrível, chiado, distorcido...



Então colega, é que como disse, talvez o equipamento que você tenha (WiFi e falantes) não seja tão bom ou tenha EQ's pré-definidos, o que muda o som. Eu também utilizo o meu gráfico de equalização bem alto aqui num dos meus PC's, mas certamente o som não é original (ou seja, do estúdio ou aquele que você ouve os instrumentos sendo tocados ao vivo acusticamente, pois este é na verdade o som mais puro e real que pode se obter).

O playback ou reprodução de audio deverá (ou deveria) tentar reproduzir o som original, e não acrescentar ou tirar qualquer frequência. O problema é que isso é quase ou senão teoricamente impossível de se fazer!
Octaiver Matt
Octaiver Mat... Ubbergeek Registrado
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#29 Por Octaiver Mat...
08/02/2011 - 01:28
Mas o equalizador não pode acabar operando como um "fix" para um conjunto de som que não é bom, e em vez de estar modificando o som real, está na verdade tentando fazê-lo voltar a ser real? Enfim, corrigindo as deficiências? Inclusive deficiências auditivas (por que certas pessoas precisam de mais agudos que outras? Será que não é porque não percebem menos?)

Exemplo, se compro um par de caixas de som ruins em agudos. Daí boto bastante agudo para tentar recuperar o que foi perdido. Não?

P.S: Acabei de desligar todas melhorias. Tudo

A falta do X-Sorround do JetAudio fez a voz parar de sair na caixa central com músicas 2.0 e o subwoffer trabalhar menos
O som ficou meio "sem graça"
Tenho a impressão de que meu ouvido está entupido ao ouvir
O X-fi Crystalizer faz uma falta com arquivos mp3 de 128kbps

Enfim, sem filtros meu som = porcaria; Com filtros = maravilhoso
Isso no 5.1

No Fone de ouvido (Philips SHP2700) não mudou praticamente nada usar filtros.

Enfim, acho que nasci pra usar filtros mesmo smile.png
Octávio Augusto (www.octaivermatt.com)
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ivoaudio
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#30 Por ivoaudio
08/02/2011 - 10:13
Octaiver Matt disse:
Mas o equalizador não pode acabar operando como um "fix" para um conjunto de som que não é bom, e em vez de estar modificando o som real, está na verdade tentando fazê-lo voltar a ser real? Enfim, corrigindo as deficiências? Inclusive deficiências auditivas (por que certas pessoas precisam de mais agudos que outras? Será que não é porque não percebem menos?)

Exemplo, se compro um par de caixas de som ruins em agudos. Daí boto bastante agudo para tentar recuperar o que foi perdido. Não?


Entendo a intenção, mas não é tão simples ou fácil corrigir defeitos. Uma coisa é compensar uma deficiência conhecida e comprovada com uma curva cientificamente calculada, como o processo utilizado na reprodução de discos de vinil, ou o "dolby" das fitas cassete, por exemplo.

Para compensar as caixas de som, entra na equação a resposta de frequência e a reverberação da sala. Além do equalizador gráfico ou paramétrico, precisarás de um analisador de espectro para tentar obter uma resposta mais ou menos plana do equipamento. E as deficiências da sala deverão ser corrigidas com ajustas nas dimensões (ângulo e distâncias das paredes, teto) e revestimentos.

Se o objetivo é recuperar o som original da gravação, precisamos tentar obter uma resposta plana do conjunto equipamento+ambiente. Qualquer coisa fora disso é aplicação de efeitos modificadores, que podem ou não ser agradáveis ao ouvido de determinadas pessoas.

Octaiver Matt disse:
No Fone de ouvido (Philips SHP2700) não mudou praticamente nada usar filtros.


Falas da diferença que percebes usando as caixas surround e o subwoofer? Não esquece que os fones têm apenas 2 canais...

Octaiver Matt disse:
Enfim, acho que nasci pra usar filtros mesmo smile.png


Eu gostaria de gastar uma grana legal em amplificador e caixas de som... Depois de passar alguns anos ouvindo e tocando em orquestra sinfônica e grupos de jazz sem amplificação em teatros e bares, ou gravando e mixando em estúdio, com monitores near field profissionais, tenho uma ideia do que seja um som natural.
Jazz rocks!
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